Сталкер - производитель водного снаряжения
Страница 3 из 15 ПерваяПервая 1234513 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 148

Тема: Новая классификация туристских водных маршрутов

  1. #21
    Цитата Сообщение от Д.Кувалин Посмотреть сообщение
    Саша, да я полностью согласен с тем, что и у нас, и у них оценки сложности препятствий очень сильно гуляют. Да это и понятно - все основано на субъективных взглядах, а они у нас сильно разные

    Вот, например, какой-то сильно лохматый парень на сайте http://www.theriverguide.net/index.php оценил норвежский Мани Дроп 3-й категорией. (Каковой Мани Дроп, насколько я понимаю, фигурирует в этом ролике http://ww-video.ru/mediadetails.php?...bcb5a037cf2669 вот здесь: 1.13-1.21, 2.01-2.03 и еще пару раз). В этой логике сливы из этого ролика http://ww-video.ru/mediadetails.php?...5c5c6223f6dc7e, видимо, вообще находятся на уровне между "двойкой" и "тройкой".

    Опять же я не против разных подходов к оценке сложности отдельных препятствий и к оценке сложности полноценных маршрутов. Определенная логика в таких различиях, пожалуй, есть.

    Опять же согласен с тем, что оценивать препятствие только технической сложностью во многих случаях недостаточно. Хорошо бы еще учитывать уровень опасности, цену потенциальной аварии и прочее.

    И с тем согласен, что реальная сложность препятствий и маршрутов может оказаться сильно разной для разных типов судов.

    Но я речь веду исключительно о единообразии в единицах измерения. Мили, футы, аршины, сажени тоже по-своемузамечательные единицы измерения, но мир постепенно пришел к преобладаниюметрической системы. Особенно для случаев, когда делаются международные сопоставления.
    Так же дела обстоят и с категорийностью. Сейчас международных различий между классификациями стало гораздо меньше, чем 20-25 лет назад.
    Например, все те ссылки, которые мне выдал поисковик и которые я просмотрел (часть из них я привел здесь, часть не стал) использовали одни и те же единицы измерения категорий с плюсами и минусами.
    Ни одного исключения - никаких открытых пятых категорий (как в старину у американцев), никаких альтернативных шкал и прочей экзотики - я на статистически наиболее востребованных сайтах не обнаружил.
    В общем, мне кажется, что дело в мире идет к унификации единиц измерения сложности рек.
    И это, на мой взгляд, логично - если мы не договоримся хотя бы о единицах измерения, то привести описания порогов и рек в сопоставимый вид мы точно никогда не сможем.

    Что касаемо передела всей нашей системы категорирования, то я не вижу там таких уж гигантских сложностей.
    Если просто тупо понизить старые номиналы в диапазоне 3-6 к.с. на одну единицу, то это в большинстве случаев довольно корректно приблизит нас к международным оценкам. Некоторые объективно опасные бывшие "шестерки" (типа 2-й ступени ПВ на Китое) в этом случае можно прокатегорировать как 5+. Опять же шестую категорию в таких случах можно оставить в скобках - в привязке к случаю высокой и паводковой воды.
    Тут на Весле, помнится, мы как-то уже выдавали совместными усилиями новую версию с категорийностью некоторых популярных маршрутов. Там, конечно, номиналы категорий почти везде ушли вниз, но против этого вроде никто особо не возражал.

    Ну, ладно, пора закругляться. А то я уже начал советы давать, на что морального права не имею.

    Но плюсы-минусы в категориях мне все равно больше нравятся. В том числе и с точки зрения международной сопоставимости.
    1.Что касается систем измерений, то единообразия, полагаю, мы никогда не добьемся. Сам постоянно с этим сталкиваюсь. Неделю назад в Израиле оказалось, что все грузы на ремне дайвера там в фунтах, а размеры гидрокостюма вместо привычного XXL написаны цифрами. О ботинках я вообще молчу. И ведь никто с этим не борется!!! Это просто приняли как данность.
    2.Понижение наших категорий на единицу считаю методологически неверным, ибо у нас иной принцип установки категорий. Например - водопад, страшно и судно расхреначить можно - это 6 и не важно, что за ним болото и по-любому тебе там не остаться. С другой стороны я тебе приводил в пример один порог который мы оцениваем ниже, чем иностранцы. При желании могу привести еще несколько примеров.
    3.Не забывай, что при простом уменьшении категорий на единицу придется переписывать и все спортивные требования, причем, как по маршрутам, так и по дистанциям. Не забывай также, что это коснется других видов туризма, поскольку шестерки есть практически везде. Ты готов убедить всех в том, что ради того, чтобы буржуям было у нас удобно надо перекроить все? И самое главное - ты готов возглавить этот процесс?
    4.Как я уже писал, изменение Перечня маршрутов неизбежно, как неизбежно развитие самого туризма, средств сплава и страховки. Но даже договориться о том, как должен выглядеть новый перечень пока не получается. Вводить различия по средствам сплава или нет. Вводить походы с элементами или нет. Учитывать сроки проведения похода или нет. Вопрос далеко не риторический. Почти все регионы тянут одеяло на себя и договариваться придется не с теми, кто сидит на весле, а с теми кто реально считается экспертами и имеют вес в этих федерациях. Раньше всем этим рулил Валера Говор, а сейчас он не в той форме, а других способных это возглавить как-то не видно. Думаю, что потихонечку будем что-то делать с отдельными разделами перечня. Вот только с чего начать не знаю. То ли с практически нового раздела "Дальнее зарубежье", то ли наоборот с хорошо знакомых Кавказа, Карелии, Алтая и Саян. Сам я, к сожалению, компетентен не по всем районам России и за ее пределами, да и по маршрутам малых категорий практически не ходил.
    5.Советы, именно советы, давай сколько угодно. Но не отметай сходу того, что сделано. Кстати, если найдешь ссылку на обсуждение маршрутов, то пришли ее мне, а если зафиксируешь все предложения в одном неформальном документе, то будет вообще здорово.

  2. #22
    Цитата Сообщение от ПЭР Посмотреть сообщение
    Прости, с новым движком я все еще на Вы.
    Справка по написанию сообщений: http://veslo.ru/forum/faq.php?faq=vb...q_vb3_replying

    Дополнительные ответы на некоторые вопросы: http://veslo.ru/forum/showthread.php?t=33660

    И отдельно - быстрое цитирование выделенного текста: http://veslo.ru/forum/showthread.php...238#post256238
    Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.

  3. #23
    Цитата Сообщение от alrakhmanov Посмотреть сообщение
    1. Лично я оформлялся в МКК с разрядами и соревнованиями до тех пор, пока не понял полную бессмысленность данной процедуры. И это при том, что в состав МКК входит много весьма уважаемых людей. Бюрократическая система сильнее человека .
    2. Я заливаю свои отчеты на соответствующих ресурсах. И даже в более удобном виде, чем те, которые туда уходят из официальных источников в виде сканов.
    3. А насчет ваших (и моих) разрядов - это просто смех. Норматив на 1 разряд - руководство 3 к.с. Что там у нас 3.к.с.? И это на катамаране-четверке проехать. Ужас, какой спорт . Дух захватит, когда отчет писать будете. И не надо кивать на горников или лыжников. Горная или лыжная тройка, это все-таки определенный уровень (ОФП, в том числе) в отличие от водной.
    1.В Индии, да и в других странах уже вводят понятие сертификации, как это сделано, например, в дайвинге. При этой системе, я полагаю, Вам станет грустно ходить в походы в нашей стране. Сомневаюсь, правда, что это будет скоро, поскольку туризм тогда должен стать полностью платным. А вот что касается погранзон и других полузакрытых территорий, то без МКК туда и сейчас попасть сложновато.

    2.Сканы делались со СТАРЫХ отчетов. Работали на голом энтузиазме и до файнридера дело обычно не доходило. Только и в работе по сканированию вы как-то не принимали участие в отличие от других. Проявите активность, переведите их в HTML, DOC или PDF наконец. Новые отчеты по идее должны публиковаться с дисков, которые передаются вместе с отчетами. Диски есть - возглавьте это дело.

    3.Полностью с вами согласен. Потому то и вводится минимальная протяженность и продолжительность. Согласен, что и требования к количеству походов на раз=ряд можно поднять, и что получение КМС и МС облегчили по самое не могу. Ну так пишите не на весле, а сайте ТССР, а еще лучше выступите на очередном ежегодном съезде ТССР. Вход там свободный.

  4. #24
    Цитата Сообщение от ПЭР Посмотреть сообщение
    Прости, с новым движком я все еще на Вы.
    Саша, перед ответом выделяешь кучочек цитаты оппонента "мышкой" - сразу появляется кнопка "Цитировать", жмешь на нее - и она в виде цитаты перескакивает в окно ответа.
    Отвечаешь.
    Дальше выделаешь второй кусочек текста оппонента, он снова перескакивает в форму, отвечаешь на него, и так далее.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2016-04-20_140816.png 
Просмотров:	4 
Размер:	11.2 Кб 
ID:	1405

  5. #25
    Цитата Сообщение от ПЭР Посмотреть сообщение
    5.Советы, именно советы, давай сколько угодно. Но не отметай сходу того, что сделано. Кстати, если найдешь ссылку на обсуждение маршрутов, то пришли ее мне, а если зафиксируешь все предложения в одном неформальном документе, то будет вообще здорово.
    Саша, вот ссылки на местные обсуждения поправок к Перечню:
    http://veslo.ru/forum/showthread.php...87%D0%BD%D1%8E
    http://veslo.ru/forum/showthread.php...87%D0%BD%D1%8E
    http://veslo.ru/forum/showthread.php...87%D0%BD%D1%8E
    http://veslo.ru/forum/showthread.php...87%D0%BD%D1%8E
    http://veslo.ru/forum/showthread.php...87%D0%BD%D1%8E
    http://veslo.ru/forum/showthread.php...87%D0%BD%D1%8E
    http://veslo.ru/forum/showthread.php...87%D0%BD%D1%8E

    Даш электронный адрес - вышлю сводный систематизированный текст по итогам всех этих обсуждений. Все наши предложения сведены в таблицы и подкреплены ссылками на описания рек и видеоролики.

    Кстати, прошло 6 лет - можно и возобновить эту коллективную работу по исправлениям и дополнениям. Материалов-то поднакопилось.

  6. #26
    Цитата Сообщение от Д.Кувалин Посмотреть сообщение
    Даш электронный адрес - вышлю сводный систематизированный текст по итогам всех этих обсуждений. Все наши предложения сведены в таблицы и подкреплены ссылками на описания рек и видеоролики.
    Мой адрес есть во всех моих отчетах, выложенных в том числе и на весле. Lifanovav@mail.ru
    Сегодня постараюсь очередной раз поднять вопрос о пересмотре перечня на собрании Маршрутного комитета. По мнению отдельных ребят из московского МКК начинать надо с районов, по которым будет меньше всего склок, то есть по отдаленным районам проведения походов - по дальнему забугорью, Путоранам, Восточной Сибири и т.п. Позже, на основании сделанных изменений, согласованных с регионами можно перейти к более болезненным точкам для регионалов, то есть как бы использовать прецеденты.
    Ты мог бы открыть новую тему по изменению Перечня маршрутов, выложив в общий доступ для начала подготовленный тобой текст с предложением дополнить и улучшить.

  7. #27
    Саша, письмо с текстом поправок от Весла отправил на указанный тобой адрес.
    Сейчас попробую открыть новую тему на Весле.

  8. #28
    Извиняюсь, что со своим суконным рылом в мир высокого, но все же для меня остается существенная непонятка (именно непонятка). В этой части:

    Цитата Сообщение от ПЭР Посмотреть сообщение
    Для низких категорий само пребывание на природе (ориентирование, организация лагерей, приготовление пищи и т.п.) само по себе является препятствием. .... И попытки смешать ДИСТАНЦИЮ и МАРШРУТ ни к чему хорошему не приведут
    Лет, скажем, 15-20 назад, когда мы были молодые здоровые лоси, волок километров на 10-15 по азимуту по тайге в одну ходку - был для нас нормальным явлением.
    А теперь нам тот же волок по азимуту, по той же местности - уже в одну ходку не дается и может занять 2-3 дня вместо одного. Навыков ориентирования, организации и приготовления с тех не убавилось, но убавилось немного молодости и прибавилось разных обстоятельств (ну и лени немного тоже)... Получается, что по новой классификации маршрут с парой таких волоков (даже не считая совсем водной части) автоматически переходит для нас нынешних в более высокую категорию, чем для нас же 15-20 лет назад. Но это же бред, правда? Сам-то по себе маршрут ничуть не изменился. И 15-20 лет назад был вполне маршрутом, а не дистанцией, и нынче им остался. Нынче идется несколько кряхтя, но это наши проблемы. А не категорий.

  9. #29
    Цитата Сообщение от Забредун Посмотреть сообщение
    Для низких категорий само пребывание на природе (ориентирование, организация лагерей, приготовление пищи и т.п.) само по себе является препятствием. ... На низких категориях протяженность фактически является препятствием, как и количество дней проведенных на природе
    Мне кажется, "само пребывание на природе" является приятным отдыхом
    Эдак можно добавлять баллы и за дороговизну доступа к маршрутам!...
    Протяженность никак не может и не должна быть откатегорированна, потому что все идут реку в зависимости наличия ума, опыта, снаряжения и возраста, как правильно заметил Миша. Можно поставить моторчик, парус, изменить обвод лодки, и изменить количество и физподготовку гребцов. Одни идут маршрут за неделю, другие за две.

    Мое имхо - категорийность реки должна только сама река определять, а не методы ее прохождения, и методы доступа к ней.
    Методы могут быть самые разные, в том числе и глупые, увеличивающие время, риск и аварийные ситуации.
    Одну и ту же связку можно пройти с волоком (+ в категорию), а можно сложное место проехать на вездеходе-оленях-вертолете (-в категорию)
    Но река-то от этого не меняется!
    Река - единственная базовая объективность, остальное все - работа ума, и изменять из-за него категорию воды - странно.

    Даже эта база может быть переквалифицирована со временем - рекам свойственно мелеть и обрастать антропогеном, добавляя, с одной стороны, сложности, с другой - облегчать маршрут. По сезонам тоже уже давно пора менять, весной - летом - осенью любая река разная совершенно, и требует подкатегорий!
    А вот разделение на "категория для катов", "категория для каяков" и "категория для лодок" - странное, см. п1. Река ОДНА! Просто разная в сезоны.
    А какие буратины и на чем ее пойдут - это их проблемы, и это не "категоризируется". Слишком много вариантов. На бублике все будет нулевка...

  10. #30

    Если бы было все так просто

    Цитата Сообщение от Ханума Посмотреть сообщение
    Мне кажется, "само пребывание на природе" является приятным отдыхом
    Эдак можно добавлять баллы и за дороговизну доступа к маршрутам!...
    Протяженность никак не может и не должна быть откатегорированна, потому что все идут реку в зависимости наличия ума, опыта, снаряжения и возраста, как правильно заметил Миша. Можно поставить моторчик, парус, изменить обвод лодки, и изменить количество и физподготовку гребцов. Одни идут маршрут за неделю, другие за две.

    Мое имхо - категорийность реки должна только сама река определять, а не методы ее прохождения, и методы доступа к ней.
    На бублике все будет нулевка...
    Что касается протяженности, то кто из вас готов убедить пешеходников и лыжников, что решение не включать в категорирование маршрута (заметьте МАРШРУТА, а не РЕКИ), что для водников для пятерки - шестерки (Гега, Мажойский каксад и т.п.) достаточно пары часов прхождения, пусть даже с возможными серьезными приключениями на собственные ягодицы, а они, пешеходники и лыжники, должны фигачить много дней в не самых комфортных условиях.
    Что касается природы, вспоминается служба в армии, когда тебя выводят в лесок на свежий воздух, вокруг цветочки, поют птички, в руках лопата, в голове задача - выкопать окоп полного профиля ... для танка! Наслаждение от пребывания на природе наполняет облагораживает душу...
    Кстати то, что идешь на моторе, обычно не категорируют, ибо это подпадает под вид - передвижение на транспортных средствах. А это уже совсем не водный туризм.
    И еще раз кстати. Попробуй, погреби на бублике по реке с большим количеством камней. Получишь то же удовольствие, что при рытье окопа. Сам не пробовал, но со слов Новикова очень похоже. Так что бублик тоже хорош не для всех рек.

    Что же касается переездов между реками, то как вы помните, раньше это было вообще запрещено. Опять таки с подачи пешеходников и горников. Сейчас мне удалось убедить этих <...>, что из-за их косности у нас фактически "вылетают" из рассмотрения многие исконно туристические районы - Карелия, Кавказ и часть Средней Азии. А новые районы - Норвегию, Центральную Европу, Южную Америку вообще можно сразу списать в утиль и не рассматривать.

    Пешеходные заброски, переходы между реками и т.п. сейчас вообще отошли в область преданий. По пальцам двух рук можно пересчитать все реки, где это действительно необходимо и по пальцам одной руки - туристические группы которые регулярно ходят такие маршруты. Сейчас основной принцип ''колесами в воду' для бедных групп или "вертолетом до реки" для состоятельных. Да еще и обвозы "технически не интересных" участков реки, причем сюда входят как плесы, так и то, что группе не по силам. Ну у как предотвратить превращение маршрутов в покатушки? Кроме продолжительности и протяженности я других путей не вижу и НИКТО не смог предложить другого варианта за 2,5 года, пока СОГЛАСОВЫВАЛОСЬ новое положение.

Страница 3 из 15 ПерваяПервая 1234513 ... ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
TopList    Яндекс.Метрика