КБ "Сталкер" Щука
Страница 1 из 15 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 148

Тема: Новая классификация туристских водных маршрутов

  1. #1

    Восклицание Новая классификация туристских водных маршрутов

    Утверждена Президиумом ФСТР 26 янв. 2016, окончательно утверждена 04 апр. 1016
    классификация туристских водных маршрутов (Категорирование маршрута и его определяющих препятствий и факторов)

    Классификация войдет в обновленный Регламент по спортивному туризму по туристским спортивным маршрутам 2016г.

    Скачать документ Word http://veslo.ru/2015/sorev/KlassVodn2016.doc
    или прочитать по ссылке:
    http://veslo.ru/2015/sorev/KlassVodn2016.html

  2. #2
    Что-то ерунда какая-то, согласно приложению 1 получается. В Пример 1 часть 2 и Пример 2 написано следующее: если маршрут длиной 78 км с кучей разных препятствий пройден за 11 дней, то он 4 с элементами 6. А если тот же маршрут пройден за 5 дней - то 2 с элементами 6. Получается, что если половину ходового времени перекуривать, то категория маршрута повышается?

    Или я чего-то не пониманию? (поскольку для меня маршруты с прептствиями таких категория - вещь умозрительная).

  3. #3
    Да, что тут понимать. Не понятная и противоречивая фигня. Со странным требованием непрерывности (дифференцируемости, интегрируемости ), с не менее странными требованием продолжительности. А понять, как практически классифицировать пороги вообще нет возможности. Наплевать и забыть.

  4. #4

    Непонятливым

    Цитата Сообщение от alrakhmanov Посмотреть сообщение
    Да, что тут понимать. Не понятная и противоречивая фигня. Со странным требованием непрерывности (дифференцируемости, интегрируемости ), с не менее странными требованием продолжительности. А понять, как практически классифицировать пороги вообще нет возможности. Наплевать и забыть.
    Попробую объяснить отдельные положения.
    По действующим до введения этого положения правила двухнедельный отпуск, который сейчас в основном предоставляется всем, кроме фрилансеров, бездельников и пенсионеров не позволял провести нормальный поход 4 - 6 категории сложности. Что делали в этом этом случае все МКК - правильно, плевали на правила. Аналогично поступали и в случае многократного снижения протяженности сплава. Вот и появлялись группы ОФИЦИАЛЬНЕО совершавшие 3 похода 6 категории сложности за 3 дня. Они просто трижды проходили Мажойский каскад, прохождение которого у сильного экипажа займет несколько часов (см. результаты соревнований). Известны примеры, когда призерами и чемпионами России становились группы, прошедшие "маршруты" в пару десятков километров. Много примеров когда группы проходят верховья реки, обвозят на машине или автобусе основную часть реки и идут пару нижних порогов (реки Чуя, Кубань и другие), либо просто проходят кусок реки, засчитывая себе полное прохождение (река Обихингоу, многие реки Кавказа, Мста, наконец). Да, по совокупности пройденного, это вполне достойно, но это НЕ МАРШРУТ. Фактически это зачет 3 подъемов на Эльбрус, как подъем на Эверест. Все вышеперечисленное относится к протяженности и непрерывности.

    Теперь о продолжительности. Известны случаи, когда Кекемерен-Нарын полностью проходились за 3 дня, Муксу проходилось за 3 дня, Китой полностью проходился за 2 дня. Естественно все это делалось без всякого намека на просмотры и страховку. Простите, но санкционировать такое мягко говоря безумие МКК не может. Это как требовать от дайв-центра спуска на воздухе глубже 42 метров. Это не героизм - это мудизм. Вот почему в Египте плавает столько трупов русских дайверов, а в других странах их практически нет. Арабам просто нас...ть на вашу безопасность. Хочешь тонуть - тони на здоровье. Аналогично можно возмущаться ГАИшниками которые запрещают 200 по встречной, хотя в песенке - это героизм. Поэтому и введено минимальное количество дней сплава. Соответственно, если группа обладает достаточным опытом, то минимальное количество дней может быть сокращено, ибо такая группа может на автомате делать то, на что новичкам понадобятся часы. Это то, что касается высоких категорий. Для низких категорий само пребывание на природе (ориентирование, организация лагерей, приготовление пищи и т.п.) само по себе является препятствием. Поэтому прохождение, скажем Мсты, за два дня, как это делалось на Чемпионате Московской области по ралли за 2 дня с одной ночевкой вряд ли можно считать полноценным маршрутом. Это длинная ДИСТАНЦИЯ с судейской страховкой. И попытки смешать ДИСТАНЦИЮ и МАРШРУТ ни к чему хорошему не приведут (хотя такие вещи делаются постоянно - например, в прошлогодней школе Снегиря - безусловно полезном начинании, но непонятно при чем здесь маршрут и проведение соревнований по ТВТ). Как говорится в старом анекдоте - Иван Моисеевич, вы бы крест сняли с груди или трусы одели...

    Назвать все фигней бесусловно по настоящему мужская позиция. А вот принять участие в создании этой фигни - это для слабаков. Фигня, кстати, сочинялась 2,5 ГОДА и посмотри на фамилии в преамбуле. Цитирую Паниковского - А ТЫ КТО ТАКОЙ!!! Взял бы и поучаствовал. Но ведь участие в работе МКК - это ведь тоже для стариков и слабаков, а не для настоящих джигитов.

    Впрочем, как я напомню, никто не заставляет играть всех по этим правилам. Это в общем то для тех кто ходит официально и хочет участвовать в соревнованиях, получая за это разряды и звания. Остальные могут только пиз..ть о несправедливости чемпионата по отчетам. Да только участники соревнований не реагируют на этот пи...ж! В Московском клубе сейчас очередь стоит из желающих оформить разряд и звание. Причем это только молодежь, а и реальные мужики с парой десятков шестерок за плечами.

    РЕЗЮМЕ:
    1. Если есть нормальные вопросы, не пустое балабольство - могу дать разъяснение по каждому пункту - почему и как на личной почте LifanovAV@mail.ru или в любую среду в Московском клубе туристов.
    2. Если есть реальные предложения - присылайте, ибо любые правила не вечны, изменения вполне возможны.

    С тем остаюсь искренне ВАШ Александр Лифанов, член ЦМКК, МС СССР, МТМК России, ЗПР, СС1К

  5. #5
    Александр, у меня такой вопрос (специально подчеркиваю - вопрос, а не претензия).
    А почему не стали приводить категории сложности в сопоставимый вид с наиболее популярными международными классификациями?
    Я имею в виду разбиение категорий в подкатегории с помощью индексов А, В и С, а не с помощью плюсов и минусов.
    Я понимаю, что, в принципе, нетрудно приравнять 4А к 4-, а 4С к 4+.
    Но, боюсь, взглянет какой-нибудь иностранец (а почему нет?) на нашу классификацию и скорее всего попросит дальнейших разъяснений. А с плюсами и минусами сразу бы все понял.

    Примеры международных классификаций с плюсами и минусами:
    http://www.theriverguide.net/index.php
    http://www.riverguide.org.np/
    http://www.ukriversguidebook.co.uk/
    http://www.eauxvives.org/en
    http://www.americanwhitewater.org/co...mary/state/AL/
    http://gene17kayaking.com/articles/v...a_plughole.pdf
    http://www.kayaksrilanka.co.uk/river-notes.html
    http://rivers.org.nz/nz

    Ну, в общем, получается, что сейчас практически весь мир использует плюсы и минусы для уточнения категорий сложности. Даже американцы.
    Да и у нас в России довольно много народу тоже предпочитает именно такой подход.
    Мне кажется, что в этих обстоятельствах все-таки стоит привести наши классификации в полное соответствие с наиболее популярными международными.

  6. #6
    Цитата Сообщение от ПЭР Посмотреть сообщение
    С тем остаюсь искренне ВАШ Александр Лифанов, член ЦМКК, МС СССР, МТМК России, ЗПР, СС1К
    Александр, ты нажрался что-ли? Давайте все покажем, что в МКК как в подворотне! И сразу безопасность походов возрастет всемерно!

    А то что бумажку возили по столу 2,5 года, так это какой-то позор для составителей. Что вы делали с несколькими страницами ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА?
    "Ах мы нарушали правила, а теперь поправили правила, чтобы не нарушать".

    Самая тупая идея ставить функцию соревнований во главе всего.

    Цитата Сообщение от ПЭР Посмотреть сообщение
    В Московском клубе сейчас очередь стоит из желающих оформить разряд и звание.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0001.jpg 
Просмотров:	38 
Размер:	62.1 Кб 
ID:	1398
    Пономарев Игорь - клуб "Новый Бродяга", клуб "Вечерний кинозал"

  7. #7
    Цитата Сообщение от Д.Кувалин Посмотреть сообщение
    Александр, у меня такой вопрос (специально подчеркиваю - вопрос, а не претензия).
    Что, страшно?! Тут надо осторожнее, а иначе "член ЦМКК, МС СССР, МТМК России, ЗПР, СС1К" и тебя матами обложит.
    Пономарев Игорь - клуб "Новый Бродяга", клуб "Вечерний кинозал"

  8. #8
    Нет, не страшно.
    Просто я не люблю конфликтов по пустякам и на ровном месте. Которые нередко возникают из-за элементарного недопонимания.
    К тому же в данном случае я хочу получить содержательный ответ на содержательный вопрос, а спровоцировав взаимные упреки я его, скорее всего, не получу.

  9. #9
    Новая классификация определенно интересная. Вопрос правда в том, как региональные МКК будут ей следовать, а не будут ли выпускать как раньше...вопрос как говорится касательно кадров на местах..
    Также поддержу Д.Кувалина - классификация с (+) и (-) как-то ближе и проще для понимания.
    Вопрос к А.Лифанову - в таблице для всех КС 100 км, так и должно быть?
    Для Ponomaryov - не надо стесняться!, надо один раз попробовать заявиться в МКК, потом написать отчет, где будет полезная информация для туристов, залить его на какой-нить ресурс, поучаствовать в чемпионатах, получать разряды и звания - может и понравится! А зависть плохое качество, если Вас эти "игры" не касаются - зачем негативно комментировать и без конкретных обвинений, просто из-за того что это проходит мимо Вас?

  10. #10
    Цитата Сообщение от Д.Кувалин Посмотреть сообщение
    Александр, у меня такой вопрос (специально подчеркиваю - вопрос, а не претензия).
    А почему не стали приводить категории сложности в сопоставимый вид с наиболее популярными международными классификациями?
    Я имею в виду разбиение категорий в подкатегории с помощью индексов А, В и С, а не с помощью плюсов и минусов.
    Я понимаю, что, в принципе, нетрудно приравнять 4А к 4-, а 4С к 4+.
    Но, боюсь, взглянет какой-нибудь иностранец (а почему нет?) на нашу классификацию и скорее всего попросит дальнейших разъяснений. А с плюсами и минусами сразу бы все понял.

    Примеры международных классификаций с плюсами и минусами:
    http://www.theriverguide.net/index.php
    http://www.riverguide.org.np/
    http://www.ukriversguidebook.co.uk/
    http://www.eauxvives.org/en
    http://www.americanwhitewater.org/co...mary/state/AL/
    http://gene17kayaking.com/articles/v...a_plughole.pdf
    http://www.kayaksrilanka.co.uk/river-notes.html
    http://rivers.org.nz/nz

    Ну, в общем, получается, что сейчас практически весь мир использует плюсы и минусы для уточнения категорий сложности. Даже американцы.
    Да и у нас в России довольно много народу тоже предпочитает именно такой подход.
    Мне кажется, что в этих обстоятельствах все-таки стоит привести наши классификации в полное соответствие с наиболее популярными международными.
    Причин несколько.
    1. Такое категорирование ввел де-факто Черник и это дань уважения к человеку. Единственное отличие от Черника - он слишком "растянул" шестерку - аж 4 третькатегории, а третькатегория с индексом "С" была уже следующей категорией. Это приводило к неоднозначности трактования.

    2. Как такового "международного категорирования" не существует даже в пределах одной страны. Например, в США в Гранд Каньоне насчитывают 10 категорий. Так уж сложилось исторически.

    3. В разных странах категорирование разное. Где-то оно более привязано к каякам, где-то к рафтам. Отклонкения от нашего идут в обе стороны. Например "Зубную Боль" на Брахмапутре американцы и индусы считают шестеркой и не ходят ее. Я и другие катамаранщики (из разных групп, но примерно в одно время) оценили ее не выше сильной пятерки и слбее, чем порог "Ниггинс" на той же реке, который каякеры оценивают как 4+, а рафтеры обычно не ходят. Дело в том что самая неприятная часть во втором случае на каяках легко обходится по "канализации", а на рафте этого сделать нельзя, а в первом случае канализации нет и прихожится пробивать могучие бочки, что на катамаране сделать можно, а каякера непременно заварит. Как я говорил, есть и обратное. Мы категорируем Чаткал шестеркой, а американцы - четверкой, опять таки из-за особенности сроков, судов и возможности сделать "Чикен Шуут", проползая по прибрежным камням самые опасные места. Еще одна проблема в том, что где-то (в России, например) учитывается и сложность и опасность препятствия, а в тех же США оценка делается в основном на основании опасности. Что правильней - не знаю, поскольку условия у нас разные. У них поход на два дня это уже почти экспедиция, а у нас двухнедельный поход скорее норма, остальное - покатушки. Кстати "камнежопинг", который мы шли в Венесуэле ребята из Сибири (фамилий по этическим соображения не даю), ходящие на К2 скорее всего оценили бы шестеркой, поскольку остаться там без катамарана можно на каждых ста метрах. А местные ребята с моей точки зрения совершенно законно оценивают это как 4 или 4+, ибо в случае киля отбить жопу вполне реально, а погибнут - надо сильно постараться.

    4. Смысл индексов АВС или -+ не важен. Посмотри, например, отчет Ковалевского по Аруну (есть на весле). Там присутствуют шестерки и шестерки с от одного до трех плюсов. То есть - + не спасают авторов от желания создать еще больше подкатегорий. В то же время в предыдущей редакции "Правил ..." подкатегорий вообще не было и было сложновато определить реальную сложность, а главное - опасность. Валера Говор вообще обходился без подкатегорий и цифр. У него были препятствия легкие (Л), средние(С) и трудные ( Т, ТТ, ТТТ). И такими обозначениями долгое время успешно пользовались. Да и еще, горников ведь не смущает разделение перевалов на 3 категории с двумя подкатегориями каждая (кстати А и Б). Правда и они иногда добавляют к ним плюсик или звездочку. Для справки - в лохматые годы у водников тоже максимальная категория препятствия была 3, поскольку это было неким заимствованием у горников. В частности мне доводилось видеть справки 3 категории о прохождении Каа-Хема на байдарке.

    5. Насколько я общался с иностранными туристами и гидами категория 6 в большинстве стран имеет значение - непроходимый. Если шестерочное препятствие проходится несколько раз, то оно переходит в категорию 5. У нас же прохождение шестерок в порядке вещей. Таким образом придется переделывать ВСЮ НАШУ СИСТЕМУ КАТЕГОРИРОВАНИЯ МАРШУТОВ, а следовательно и порядок присвоения разрядов и званий, правила проведения соревнований и т.п. Я как-то не заметил желающих взяться за эту работу. Давно пора пересмотреть перечень эталонных маршрутов, но все говорят да-да, при этом кивая на соседа.

    6. Что касается иностранцев, пытающихся проходить наши реки, то прежде всего им надо осознать, что их системы категорирования (повторюсь - системы в разных странах различаются) принципиально отличаются от нашей. У них категорируются отдельные препятствия или сайты. У нас же обычно категорируется маршрут, куда входят не только Определяющие Препятствия, но и Определяющие Факторы, такие ка удаленность, автономность, сложность волока, хреновая погода, труднопроходимость береговой полосы, большие проблемы с вызовом МЧС и т.п., так как (снова повторяюсь) их походы - это наши покатушки. То есть любой иностранец, собираясь к нам должен понять, что он рискует на просто, расхреначив каяк, уехать домой на машине, а много дней после этого события выходить по труднопроходимой местности питаясь ягелем и жареными клещами.

    Кстати, я посмотрел те ссылки, что ты мне прислал. Это краткие описания рек, которые даются в качестве ознакомления. Кстати на разных сайтах категория одного и того же участка реки может плясать от 2+ до 4 в зависимости от желания фирмы найти себе клиентов. Есть и более серьезные сайты, где указываются более-менее точные описания как рек, так и принципы назначения категорий. Смотри, например, на весле книжку Whitewater Nepal (стр.90), которую я отсканировал и выложил. Поверь мне на слово, я их прочел достаточное количество.

    Извиняюсь за некоторый сумбур, но я просто постарался ответить побыстрее.

Страница 1 из 15 12311 ... ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
TopList    Яндекс.Метрика